Vollständige Version anzeigen : Welche Farbe sieht man eigentlich...
...wenn man die Augen zumacht?
Das wollt ich immer schon wissen. Soweit ich das seh, schwarz ist es nicht. Und sonst aber auch nix. Keine Farbe darfs aber find ich auch nicht sein.
also wennst mit geschlossenen augen gegens licht schaust, isses sehr grell... aber weiß isses nicht... ab und zu erscheint glaub ich die farbe rot. kommt glaub ich aufs licht an.
vielleicht können da ja mediziner oder physiker besseren rat geben.
Also ich würd sagen, bei normalen Sichtverhältnissen ein äußerst dunkles Violett, bzw. Dunkelrot. Oder eher ein warmes Grau mit leichten Rotstich. Würd sich durch die Blutgefäße oder -äderchen ja erklären.
Aber ich glaub, das ist eher eine philosophische Frage.
Wie hell scheint die Sonne, wenn man sie nicht sieht? ;)
Also ich würd sagen, bei normalen Sichtverhältnissen ein äußerst dunkles Violett, bzw. Dunkelrot. Oder eher ein warmes Grau mit leichten Rotstich. Würd sich durch die Blutgefäße oder -äderchen ja erklären.
Aber ich glaub, das ist eher eine philosophische Frage.
Wie hell scheint die Sonne, wenn man sie nicht sieht? ;)
Bin da ganz bei Dir, es stellt sich nur noch die Frage:
Was machst Du, wenn Du aus einem Flugzeug springst, und eine Pistole in der Hand hast?
ab und zu erscheint glaub ich die farbe rot.
Ja, das is mir schon klar. Das Augenlid ist ja doch leicht transmissiv. Wenn das Blut durchleuchtet wird, dann wirkts als Filter, genug Lichtintensität trifft auf die Zäpfchen/Stäbchen, dann nimmt mans als Farbe wahr.
Wenn man aber die Augen zum Beispiel in einer Dunkelkammer zu hat (was eigentlich sinnlos ist, weil wozu hat man eine Dunkelkammer, wenn man da drin dann sowieso mit geschlossenen Augen herumrennt...), dann ist sicher nix mehr rot. Außer man ist vllt. nicht ganz gesund.
Bei mir (und ich weiss zufällig vom Grent, dass es bei ihm auch so is) is es so, dass ich eigentlich kein Schwarz sehe. Ich seh dann eher so ein "Grieseln", aber sehr hochauflösend, also ned wie ein altes VHS Band. Sieht man nur wenn man dran denkt und sich drauf konzentriert.
So gesehen, entspricht mein Eindruck eher einem alten Ingelen Röhrenfernseher, wenn grad kein Empfang ist.
Helligkeitsregler auf 25% und Gaußscher Blur mit Riesenradius drüber.
Btw: Den Threadnamen hab ich absichtlich so patschert-naiv formuliert, damit nicht nur Physiker und Mediziner sich dran ergötzen wollen.
Stimmt, ich seh dieses Grieseln auch, aber auch bei offenen Augen bei Dämmerung, bzw. Blick in die Dunkelheit. Ich sehs zB jetzt, wenn ich in eine dunkle Ecke meines Zimmers sehe ...
Ich glaub aber, dass es bei jedem so ist, nur die meisten es unbewusst "ausblenden" können. Wie eine normale Digi-Cam, die ohne Blitz fotografiert (nur halt um einiges besser ;) ).
florianklachl
15.11.2005, 19:02
Ich seh dann eher so ein "Grieseln", aber sehr hochauflösend, also ned wie ein altes VHS Band. Sieht man nur wenn man dran denkt und sich drauf konzentriert.sind sicher irgendwelche Quanteneffekte
also bei mir ist die farbe bei zuhen augen dunkelbraun mit allen möglichen schattierungen.
wenn ich untertags in den blauen himmel schau, seh ich sehr häufig viele kleine punzktförmige lichtblitze. dürfte uv- oder höhenstrahlungsinduziert sein.
außerdem seh ich, wenn ich gegen eine homogene helle oberfläche schau und mich konzentriere, alle möglichen einzeller, die sich anscheinend auf meiner augapfeloberfläche tummeln! immer wieder ein sehr unterhaltsames schauspiel, ideal für wenn ich grad meine autistische phase habe.
außerdem seh ich, wenn ich gegen eine homogene helle oberfläche schau und mich konzentriere, alle möglichen einzeller, die sich anscheinend auf meiner augapfeloberfläche tummeln! immer wieder ein sehr unterhaltsames schauspiel
Geht mir auch schon seit Anbeginn meines Erinnerns so.
Das lustige ist, dass man dann versucht, diese "Viecher" zu verfolgen ... was natürlich nicht möglich ist.
So ca. wie Homer versucht, per Drehung das, was auf seinem Hinterkopf steht, zu lesen. ;)
Das sind minimale Ablösungen die jeder Mensch ab und an im Auge hat. Sowas nennt man Glaskörpertrübung. Sieht aus wie fliegende Bakterien, aber bei mir is es eines Tages einfach "geblieben" (hatte zuerst den ärgeren Schock und dachte an das schlimmste)und ich sehs seit dem immer (vorausgesetzt es is hell genug). Manche haben da sogar richtig große Punkte.....Mit der Zeit wandern diese Trübungen aber und verblassen immer mehr, mir fällts jetzt wieder weniger auf.
Apropos, das kann ich zwar ned beweisen, aber ich hab gehört, dass Karotin die Sehstärke bei Dunkelheit verbessert (vielleicht is dann das Grieseln weniger)
@Flo: SOwas wie Schrödingers Katze für Sehgestörte? :)
Also das mit der Farbe ist ziemlich variabel.
Wir haben einerseits die Transmissionseigenschaften des Lids und andererseits die Außeneinwirkung des Lichts in einem relevanten
Betrachtungskegel.
Der Farbreiz und in weiterer Folge die Valenz setzt sich also (bei geschlosssenem Auge) aus zwei Teilen zusammen. Einem veränderbaren und einem mehr oder weniger veränderbaren (vgl Durchblutung).
Da die Zusammensetzung der Primärvalenzen und des resultierenden
Farbreizes nicht einheitlich ist, kann die Frage noch der Farbe gar nicht gestellt werden.
Für die Modellbildung wäre also eine passende Versuchsanordnung nötig.
Denkbar wäre beispielsweise ein künstlich durchblutetes Spenderlid, dass gegen die Sonne gespannt wird. Dahinter ein Spektralphotometer (Abstand gleich Retina zu Linsenbrennpunkt) zur Farbmessung.
EDIT: Tschuldigung. Ich bin ja gar kein Mediziner oder Physiker. Hab ich ganz vergessen.
Was isn die Valenz bei der Sichtwahrnehmung? Kenn den Begriff nicht.
Meinst du mit dem Kegel den fovealen Bereich, wo Primärereignisse im Sichtfeld unmitelbar wahrgenommen werden? Oder jetzt den Kegel wovon die beiden Löcher im Schädel den Rand bilden (also da, wo das Sonnenlich noch irgendwie durchkommt)?
Interessant find ich schließlich, wodurch dem Gehirn mitgeteilt wird, daß es eben jetzt (sobald das Lid zu is) keine Farbe mehr zu sehen gibt.
Mit dem Kegel meine ich jenen Raumwinkel, der ansonsten beim Sehen warhgenommen wird.
Wer sagt eigentlich, dass irgendwer dem Gehirn sagt, dass keine Farbe mehr wahrgenommen wird. Das ist meiner Meinung nach ein Topfen.
Die wahrgenommene Farbe hat nur eine derart geringe Luminanz und eine wahrscheinlich gedämpfte Sättigung, sodass wir das in den meisten Fällen als dunkles braun/rot/schwarz, oder was auch immer empfinden.
Die Farbvalenz ist jene Eigenschaft einer ins Auge fallenden Strahlung (=Farbreiz), die das Verhalten eines bestimmten Farbreizes in der additiven Mischung (aus den Primärvalenzen Supra R, G und B oder [je nach Definition] CIE X, Y und Z) mit anderen Farbreizen bestimmt.
Die Farbvalenz ist quasi die Vorstufe zur physiologischen Farbempfindung. Der Farbeindruck kommt aber erst nachher, weil dieser erst (unter Maßgabe der mittleren Gesamthelligkeit und der Farbkonstanzleistung) im Gehirn zustande kommt.
Ist aber alles schon ein bisserl länger her...
Bitte um Verzeihung, wenn ich nicht alles so toll ausfüren kann.
Ist aber alles schon ein bisserl länger her...
Bitte um Verzeihung, wenn ich nicht alles so toll ausfüren kann.
Manchmal verschimmt die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn, sagt man. Gottseidank kann ich sie hier deutlich erkennen. Obwohl sie schon weit weg ist.
Sieht aus wie fliegende Bakterien, aber bei mir is es eines Tages einfach "geblieben" (hatte zuerst den ärgeren Schock und dachte an das schlimmste)und ich sehs seit dem immer (vorausgesetzt es is hell genug). Manche haben da sogar richtig große Punkte.....Mit der Zeit wandern diese Trübungen aber und verblassen immer mehr, mir fällts jetzt wieder weniger auf.
Also bei mir ist das auch immer.
Aber eigentlich nur dann, wenn ich im hellen die Augen halb schließe.
Das geht jetzt auch gg. die Lampe.
Obwohl mich bei mir ja eigentlich überhaupt nix mehr wundert, ists doch schön zu hören, dass das halbwegs "normal" ist. ;)
bei mir is es aber auch da, wenn ich die Augen offen hab, also echt immer :)
florianklachl
16.11.2005, 09:21
SOwas wie Schrödingers Katze für Sehgestörte?ja, ich hab nur gemeint, irgendwie sind ja letztendlich immer quanteneffekte für alles verantwortlich.
Sowas nennt man Glaskörpertrübung.also für mich sind das definitiv keine eintrübungen, sondern viecher die es sich auf dem auge gemütlich eingerichtet haben. sonst müssten sich diese dinger immer gleich schnell mit meinem augapfel mitbewegen, das tun sie aber nicht! sie reagieren mit ziemlicher verzögerung darauf, wenn ich mein auge ruckartig bewege, dh. sie befinden sich nicht im augapfel sondern in flüssigkeitsschicht auf dem auge.
weiters könnte man schlieren im inneren auf dem augapfel nicht scharf sehen. die einzeller seh ich aber, wenn ich mich darauf konzentriere, gestochen scharf! ist auch logisch, sie liegen direkt auf meiner linse drauf - das gleiche hab ich, wenn ich mir ein viech mit dem mikroskop anschaue! da liegt das obektiv auch meistens ziemlich nah am objektträger.
also ich glaub die these von den augärzten von wegen eintrübungen und so ist nur erfunden, damit sich die leute keine sorgen machen
Ich versteh schon. Ich unterscheide da auch 2 verschiedene Arten. Einerseits diese "Eintrübungen" die IMMER da sind, also auch im Zimmer bei normalem Licht und mit offenen Augen (die bewegen sich MIT dem Auge und schauen seit 2 Jahren gleich aus) und andererseits kenn ich diese wirklich minimalen, fast punktartigen "Viecher" die sich, wenn man in den Himmel schaut extrem diffus bewegen, auch ohne Augenbewegung. DA weiss ich auch ned, was es is, aber die Bakterienthese is gewagt :)
Da denk ich wirklich eher an minimalste Verunreinigungen, die ja allein durch die Körperwärme und das pulsieren der Gefäße schon aufgewirbelt werden. Das würd dieses Unvorhersagbare erklären
Ich mein auch die, mit Verzögerung beweglichen "Viecher".
Dennoch bewegen sie sich praktisch mit der Linse mit. Etwas "schwammig", aber trotzdem.
Dass sie sich "extrem diffus" bewegen, ist ein Irrglaube, der entsteht, weil man sie mit der Linse fassen will, sie dann träge folgen, man wieder "zurückschaut", und hin und her ...
Wenn man grad schaut, sieht man, dass sich diese Dinger nahezu garnicht bewegen. Zumindest die Großen.
Die wahrgenommene Farbe hat nur eine derart geringe Luminanz und eine wahrscheinlich gedämpfte Sättigung, sodass wir das in den meisten Fällen als dunkles braun/rot/schwarz, oder was auch immer empfinden.
Also wenn ich meine Augen zu hab, dann ist das was anderes als wie wenn ich in der Dunkelkammer steh.
Von da her kann die Empfindung nicht nur von fehlender Lichtintensität stammen (ich schließ da jetzt einmal ganz frech von meinem Empfinden auf das andrer Leute).
Und da bei offenem Aug ebenfalls das Hirn jede Menge zu tun hat, täts mich nicht wundern, wenn auch die Info "Lid geschlossen" ein gesondertes Empfinden (entsprechend der Beschreibungen von vorher... braunes Grieseln u.ä.) auslösen tät. Aber ja, alles Hypothese.
florianklachl
16.11.2005, 12:09
Etwas "schwammig", aber trotzdem.na eben! ergo handelt es sich nicht um etwas im augapfel sondern AUF dem augapfel.
bleibt nur noch die frage strittig, ob es sich dabei um etwas lebendiges handelt oder bloß um staubflankerl. wahrscheinlich ist es beides. die großen dinger bewegen sich nicht von selbst, weil sie keine einzeller sind, die kleinen dinger schon. wenn man genau schaut, sieht man manchmal sogar ein paar wimperntierchen vorbeihuschen!
ist ja an sich nichts besonderes, überall auf und im körper leben abermillionen von zellen mit fremddna. seh daher auch keinen grund, warum man sich davor fürchten soll
sie befinden sich nicht im augapfel sondern in flüssigkeitsschicht auf dem auge.
Hätt ich auch so eingeschätzt (habe ähnliche Erscheinungen). Mir kommt auch vor, daß wenn man die Augen starr einige Zeit offen hat, daß sie sich wg. der Schwerkraft abwärts bewegen, ganz langsam. Teilweise etwas hängen bleiben usw...
Ich halt an meiner Glaskörpertrübung fest :cat:
von http://www.augeninfo.de/patinfo/glaskoer.htm:
"Schon in der Jugend beginnt sich der Glaskörper ganz allmählich zurückzubilden. Der Verlauf dieser Rückbildung ist individuell unterschiedlich. Auch die Länge des Augapfels hat darauf einen Einfluß. Wer kurzsichtig ist, wird die "fliegenden Mücken" etwas früher entdecken. Wenn nun mit der Zeit der Glaskörper ein wenig schrumpft und sich dabei von der hinteren Augapfelwand löst, ballen sich gleichzeitig einige der feinen Kollagenfasern zusammen. Das sind dann die winzigen Glaskörpertrübungen, die als Fusseln, Pünktchen oder Mücken in unserem Blickfeld auftauchen - mit Vorliebe vor hellem Hintergrund."
Trübung kann ja auch alles sein.
Ich versteh i. a. drunter die Herabsetzung der Lichtdurchlässigkeit eines Fluids.
Aber ja, wenn sich der Begriff so durchgesetzt hat...
Cannibal
16.11.2005, 21:39
Ich kann und will mich jetzt einmal nicht durch dieses Thread-Konvolut an Ungereimtheiten mit dem haarsträubenden Potenzial eines Wella-Produktes wühlen. ;)
Dennoch ein paar Fakten:
Photopisches Sehen
(Begriff der Physiologie)
Photopisches Sehen ist der wissenschaftliche Ausdruck für den Sehvorgang unter normalen Lichtverhältnissen während des Tages.
Im Bereich über 3.4 cd/m2 verwendet das menschliche Auge die Zäpfchen in der Netzhaut, um Licht in drei verschiedenen Wellenlängenbereichen wahrzunehmen. Die Pigmente der Zäpfchen haben ihr Empfindlichkeitsmaximum bei einer jeweiligen Wellenlänge von ca. 445 nm (blau), 535 nm (grün) resp. 575 nm (rot). Ihre Empfindlichkeitsbereiche überlappen gegenseitig, wodurch kontinuierliches (aber nicht lineares) Sehen im gesamten sichtbaren Spektrum ermöglicht wird. Die Maximale Emfpindlichkeit von 683 lumen/W liegt bei einer Wellenlänge von 555 nm (gelb).
Im Bereich unter 0.034 cd/m2 verwendet das menschliche Auge das skotopische Sehen, im Zwischenbereich kombiniert das mesopische Sehen beide Typen.
Skotopisches Sehen
(Begriff der Physiologie)
Skotopisches Sehen ist der wissenschaftliche Ausdruck für den Sehvorgang "im Dunkeln", unterhalb von 0.034 lm/m2.
In diesem Bereich verwendet das menschliche Auge die Stäbchen der Netzhaut für das Sehen. Da die Stäbchen ein einzelnes Empfindlichkeitsmaximum von ca. 1700 lumen/W bei einer Wellenlänge von 507 nm haben, ist das skotopische Sehen farbenblind. Der Empfindlichkeitsbereich der Stäbchen lässt das Auge nachts stärker auf blaues Licht ansprechen, während rotes Licht fast ausschliesslich durch photopisches Sehen wahrgenommen wird.
Im Bereich über 3.4 cd/m2 verwendet das menschliche Auge das photopisches Sehen. Im Zwischenbereich kombiniert das mesopisches Sehen beide Typen.
Die Physiker unter uns können sich ja nun ausrechnen, wie das so ist. Fakt ist, wenn der optische Apparat nicht angeregt wird, ist es so als ob es ihn nicht gäbe. Ob das jetzt per definitionem "Nichts" oder "Schwarz" oder sonst was ist, sei dahingestellt...
Und: @Flo, wenn du Einzeller auf deinem Augapfel uhmheramöboidieren siehst, suche bitte schleunigst den Augenarzt deines Vertrauens auf, da a) dein Auge über lichtmikroskopische Fähigkeiten verfügt, und b) die Zusammensetzung deiner, normalerweise bakteriziden, Tränenflüssigkeit ziemlich im Argen sein dürfte...;)
Ob das jetzt per definitionem "Nichts" oder "Schwarz" oder sonst was ist, sei dahingestellt... Also mir is das aber nicht wurscht. Vllt. sollten wir noch den einen netten Philosophen da zur Diskussion einladen, wie heißt der gach? Der, der mit euch am Gymnasium war.
Ich sags mal so. Nichts kann man nicht sehen, es muss also Schwarz sein und das "sehen" auch Blinde, die nicht von Geburt an blind waren :)
Cannibal
17.11.2005, 12:49
Ein Vertreter ist das Tokophrya spp. Es gehört zur Gruppe der festsitzenden Wimperntierchen und besitzt zwei bis vier Tentakelbündel, mit deren Hilfe es freischwimmende Beutetiere (z.B. Geiseltiere) fixieren und aussaugen kann. Tokophrya spp. bildet keine Kolonien und hat eine Größe von 18 bis 200 µm. Es kommt in Klärwerken mit großer Prozeßstabilität vor....
florianklachl
17.11.2005, 13:06
meine wimperntierchen sitzen nicht fest!! ;)
200 mykrometer sind 0.2 milimeter, das kann man schon auflösen, wenn das tier direkt vor der linse sitzt, ist das abbild auf der netzhaut ca. 5x so groß also 1 millimeter. ich glaub aber nicht, dass die stäbchen und zäpfchenzellen größer als 1 millimeter sind.
ich geb aber zu, dass die vorstellung, dass diese effekte nicht von der oberfläche des augapfels, sondern von dessen rückseite hervorgerufen werden, auch sehr plausibel erscheint.
Cannibal
17.11.2005, 13:12
Also gut,wenn dich der Gedanke eines 0.2 mm großen Prachtexemplares auf deinem Auge nicht beunruhigt, würde ich mir spätestens bei dem Satz
Es kommt in Klärwerken mit großer Prozeßstabilität vor.
Sorgen machen...;)
florianklachl
17.11.2005, 14:07
ist nicht das vereinzelte auftreten vieler verschiedener nicht festsitzender wimperntierchen sogar ein hinweis für besondere wassergüte biologischer gewässer?
Cannibal
17.11.2005, 14:33
Das ist beim Saibling auch so, aber trotzdem möchte ich keinen im Auge haben...;)
Jetzt wirds aber echt ad absurdum geführt :D
florianklachl
17.11.2005, 16:52
ja, aber nur das argument, dass tiere, die irgendwo vorkommen, deswegen zwangsläufig nicht/schon auf dem auge vorkommen können.
ich hoff jedenfalls nur, ihr habt keine colibakterien in eurem körper:
In jedem Liter Abwasser einer Kläranlage tummeln sich rund eine Million Coli-Bakterien.;)
Cannibal
17.11.2005, 17:57
ja, aber nur das argument, dass tiere, die irgendwo vorkommen, deswegen zwangsläufig nicht/schon auf dem auge vorkommen können.
Ja, aber die Besiedelung des Auges mit Wimperntierchen ist ganz sicher nicht physiologisch oder gesund...
Aber die "Coli"-Bakterien sind ein gutes Beispiel: Unter normalen Umständen im Darm machen sie nichts, dennoch sind sie die häufigsten Erreger der bakteriellen Meningitis uns von Harnwegsinfekten...
Ich sags mal so. Nichts kann man nicht sehen, es muss also Schwarz sein und das "sehen" auch Blinde, die nicht von Geburt an blind waren :)
Ist dein Schluss jetzt aufgrund ewiggestriger, hellenistischer Deduktion
entstanden oder handelt es sich um einen billigen Versuch der Induktion?
:p
Den Sonntag-Michi könnt ich auch anschreiben, der ist ein Gehirnforscher.
Ist dein Schluss jetzt aufgrund ewiggestriger, hellenistischer Deduktion
entstanden oder handelt es sich um einen billigen Versuch der Induktion?
:p
Ge gib a Ruah :D
Sonnbert
20.11.2005, 17:56
huhu @ all!
ich sags gleich, das ich hier mein halbwissen bzw. meine klugscheisserei verbreite hat ganz allein der michi pp zu verantworten - unter diesem gesichtspunkt sind auch sämtliche postings von mir zu betrachten - außer ich werd eh schon am anfang ausgebuht und rausgemobbt und muss leise weinend wieder abziehen.
zuerst mal meine geistigen ergüssen zu thema "welche farbe sieht man wenn man die augen zumacht".
die physiologischen vorbedingungen bzgl. stäbchen (hell-dunkel) und zapfen (farbsehen, 3 arten - rot, grün, blau) und bei welchen wellenlängen die angesprochen werden haben wir ja schon erfahren. interessant vielleicht noch - oder besser gesagt extrem langweilig und trocken, wie die übersetzung von photon auf nervenimpuls überhaupt funktioniert:
zunächst einmal die physiologie von sehzelle bis zu den nervenzellen (neuronen), die bis ins gehirn reichen.
jede sehzelle ist direkt mit einer bestimmten nervenzellenart (bipolare neuronen) verbunden. jede dieser bipolaren neuronen wiederum ist direkt mit a) jenem neuron verunden, das bis ins gehirn reicht und b) durch ein weiteres spezielles neuron mit benachbarten bipolaren neuronen verbunden.
hurra. jetzt der reihe nach: trifft kein licht auf die sehzelle, sind viele Na+-kanäle offen und Na+ strömt auf die art und weise lustig herum, dass die sehzelle im vergleich zu ihrer umgebung nur leicht negativ ist (-30mv). solange diese bedingung gilt, setzt die sehzelle einen chemischen stoff - nämlich glutamat frei. solange jetzt die zugehörige bipolare nervenzelle glutamat bekommt ist sie zufrieden und löst einen nervenimpuls aus, der an das zweite neuron weitergeleitet wird & dem hirn quasi mitteilt "immer noch kein licht da".
jetzt kommt aber ein photon daher und trifft zufälligerweise auf eine sehzelle - bei zapfen (farbsehen) muss es die richtige wellenlänge haben, bei stäbchen eine gewisse mindestenergie haben. das photon trifft auf ein spezielles molekül (rhodopsin) - ein teil des moleküls verändert seine struktur dadurch von cis in trans. diese konformationsänderung bewirkt wieder, das über bildung eines chemischen stoffes (cGMP) viele der Na+-Kanäle geschlossen werden, das innere der sehzelle wird dadurch stark negativ, es wird kein glutamat mehr freigesetzt. die zugehörige bipolare nervenzelle kriegt kein glutamat mehr und erzeugt dadurch keinen nervenimpuls mehr, das gehirn erhält durch das fehlen des impulses die information, das licht eingetroffen ist. wichtig für später ist auch noch, dass in einer sehzelle viele solcher rhodopsinmoleküle enthalten sind & nur dann kein glutamat mehr ausgeschüttet wird, wenn viele dieser rhodopsinmoleküle ihre konformation verändern.
alle die es bis hierher geschafft haben, haben entweder einen starken kaffe getrunken oder sind von haus aus weird.
gut jetzt zur eigentlichen frage:
-) man kann mal sagen, dass wenn man ins licht schaut, viel cGMP erzeugt wird. schließt man die augen, brauchts eine weile bis dieses cGMP abgebaut ist & daher hat man das gefühl, das man an diesen stellen immer noch licht/farben sieht.
-) hat man ganz normal die augen zu und es ist hell, gibts eindeutig ein farbempfinden - je näher man einer definitiven lichtquelle kommt, desto eher verschiebt sich das farbempfinden in richtung gelb/orange/rot. ich begebe mich jetzt ins reich der spekulation:
--) ist man nicht direkt vor einer lichtquelle, so werden viele photonen mit unterschiedlicher wellenlänge durch die augenlieder gelangen - sind ja klein und einige treffen daher einfach nicht auf die moleküle, aus denen die lieder aufgebaut sind. es wird dabei aber unwahrscheinlich sein, dass eine so hohe anzahl photonen einer bestimmten wellenlänge durchkommt, dass ein zapfen dieser farbe kein glutamat mehr ausschüttet - stäbchen sprechen aber sehr wohl noch an, weil bei ihnen ja schon eine geringe energie ausreicht um sie zu aktivieren. es kommt daher zu so einem grau-griaslatem farbempfinden.
--) nähert man sich mit geschlossenen augen einer lichtquelle, komm ich ins schwimmen und denk mal feebleminded wie ich bin, dass energiereiche photonen leichter durch die geschlossenen lieder kommen und daher zusätzlich zu den stäbchen die zapfen für hochfrequente, also energiereiche und daher grüne und rote zapfen aktivieren - deswegen farbempfinden gelb und rot.
-) soweit so gut, kommen wir dazu, was für ne farbe man sieht wenn man in einer dunkelkammer die augen geschlossen hält: hier muss ich wieder ein stück abschweifen (nur kurz, versprochen) und auf neuronen zu sprechen kommen. die meisten neuronen leiten nervenimpulse an andere neuronen weiter, in dem sie chemische botenstoffe ausschütten, wenn sie selbst einen nervenimpuls erhalten. es ist aber bewiesen, das diese botenstoffe in kleinen mengen auch ausgeschüttet werden, wenn gar kein nervenimpuls da ist. das hilft ja bis jetzt noch nicht weiter - es gibt aber neuronen, die chemische stoffe ausschütten, um zu verhindern, dass die nachfolgende zelle einen nervenimpuls erzeugt.
das würde jetzt auch bei den sehzellen sinn machen: es wird zwar weiterhin glutamat ausgeschüttet, weil ja kein licht da ist, aber es werden trotzdem zufällig andere chemische sustanzen ausgeschüttet, die verhindern, das ein nervenimpuls zum gehirn erzeugt wird.
auch hier kommts wieder zu so einem grau-griaslatem bild, weil die stäbchen die zapfen zahlenmäßig überwiegen.
-) und jetzt noch eine letzte theorie, die aber wirklich nur vermutung ist: entwicklungsbiologisch entsteht die netzhaut, auf der ja die sehzellen sitzen, aus einem teil des gehirns. entwicklungsgeschichtlich ist die netzhaut in zonen aufgeteilt. diese zonen werden vom gehirn zusätzlich als eigene information interpretiert - damit kann das gehirn bewegungen interpretieren und entsprechende reaktionen auslösen. beim frosch ist das recht gut erforscht, wenn eine fliege in passender entfernung, einem passenden winkel vorbeifliegt, so bewegt sich ihr abbild auf der netzhaut über ganz bestimmte zonen. werden eben wie oben beschrieben passende zonen beansprucht, wird ein reflex ausgelöst und die zunge des frosches schnellt hervor.
worauf ich hinauswill? nachdem die einzelnen zonen stark mit anderen teilen des gehirns vernetzt sind, kann es gut sein, dass spezielle gedankengänge auch die neuronen miteinbeziehen die mit den sehzellen bzw. deren zonen in verbindung stehen und man daher das gefühl hat, das man farben sieht.
so jetzt hab ich mal genug gelaert denk ich
sonnbert
meister des halbwissens
Sonnbert
20.11.2005, 17:58
achja nur so ein detail am rande: meine die tasten 'b', 'm' und 'x' geht bei mir schon sehr schlecht, also nicht wundern, wenn mal ein wort keinen sinn ergit.
genau
*arrrgh* das kann mir niemand erzählen, das das da oben deutsch ist & ich war nicht mal betrunken als ich das schrieb, peinlich, peinlich.
- außer ich werd eh schon am anfang ausgebuht und rausgemobbt und muss leise weinend wieder abziehen.
Tut mir leid dass ich nicht weitergelesen hab'.
Buh.
Cannibal
20.11.2005, 18:33
Sehr interessant! :)
Jetzt zwei Fragen:
Haben dann Amantadin und Derivate Effekte auf das Farbsehen?
Und: Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben? ;)
Sehr interessant! :)
Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben? ;)
:rofl:
Interessanter Gedanke.
Hauptsache du bekommst kein "Chinarestaurant-Syndrom" (Synonym für eine Unverträglichkeit der Salze der Glutaminsäure)...
Seltsamerweise bekomme ich grade trotzdem extremen Gusto
auf "chinesisches" Essen.
:homer:
florianklachl
20.11.2005, 21:19
jo ich finds auch sehr interessant! :thumbsu:
um an cannibals frage anzuschließen:
hat das eigentlich auch mit den besonderen nervenzellen im aug bzw. der besonderen netzhautstruktur für bewegungsinformationen zu tun, wenn ich als langzeitwirkung von lsd manchmal plötzlich den eindruck hab, dass sich ein blatt papier vor mir von zu wellen beginnt uä.?
kleine anmerkung zur photonenergie:
dass energiereiche photonen leichter durch die geschlossenen lieder kommen und daher zusätzlich zu den stäbchen die zapfen für hochfrequente, also energiereiche und daher grüne und rote zapfen aktivieren - deswegen farbempfinden gelb und rot.rote photonen sind eigtl. die energie-ärmsten, die blauen die energiereicheren. die rote farbe ergibt sich vermutlich eher durch das blud in den augenlidern. es stimmt aber, dass die energiereicheren photonen durchdringender sind. wäre also bei gleichmäßig absorbierenden lidern eine blauvioletttönung zu erwarten so wie in der tiefsee.
Sonnbert
20.11.2005, 23:41
Tut mir leid dass ich nicht weitergelesen hab'.
Buh.verdammt! ich geh kurz leise weinen.
Sehr interessant!
Jetzt zwei Fragen:
Haben dann Amantadin und Derivate Effekte auf das Farbsehen?
Und: Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben? was amantadin (kenn ich nur in bezug auf grippe und parkinson) mit farbsehen zu tun hat, weis ich leider nicht, aber wenn ich beim chinesen die seltsame rote paste dick auf meine frühlingsrolle schmiere seh ich regelmäßig seltsame farben, vielleicht hilft das weiter.
spaß beiseite (*bruahahahaha*), beim Chinarestaurant Syndrom gehts meines wissens nach darum, dass man aufgrund eines enzymdefektes über die nahrung aufgenommenes glutamat nicht abbauen kann. auf dieses glutamat spricht dann die immunabwehr an und man kriegt dann übelkeit, kopfweh und andere lustige dinge.
das glutamat das vom nervensystem (und auch den sehzellen) verwendet wird, wird meines wissens nach im nervensystem selbst synthetisiert und in vesikeln (hohle kugeln mit einer hülle aus phospholipiden) verpackt, die dann zum zeitpunkt des nervenimpulses mit der zellmembran verschmelzen und ihren inhalt nach aussen freigenben.
hmmm.... interessant wäre natürlich was passiert wenn man trotz allergie weiter aus purem trotz ins chinarestaurant geht, und dadurch noch viel mehr immunabwehrzellen produziert die auf glutamat reagieren. vielleicht wird man dann schlicht und ergreifend blind, weil die immunzellen das ganze glutamat vernichten, das von den sehzellen ausgeschüttet wird.
vorausgesetzt natürlich man ist vorher nicht schon an einem anaphylaktischen schock gestorben.
jo ich finds auch sehr interessant!
[...] wenn ich als langzeitwirkung von lsd manchmal plötzlich den eindruck hab, dass sich ein blatt papier vor mir von zu wellen beginnt uä.?
[...]
rote photonen sind eigtl. die energie-ärmsten[...]das das rote licht am energiereichsten ist stimmt natürlich, bin einfach zu blöd tabellen richtig zu interpretieren - ich werd mich neben dem leise weinen am besten auch gleich schämen - und damit passt die theorie noch besser, weil es mit größeren wellenlängen auch einfacher ist an molekülen vorbei zu kommen als mit kurzen wellenlängen (zumindest in meiner kleinen phantasiewelt).
bzgl lsd: damit kenn ich mich nicht so aus, weis aber, das lsd serotoninrezeptoren im gehirn anspricht. serotonin ist ein wichtiger botenstoff im gehirn, das, wenn ich mich recht erinnere, gemeinsam mit dopamin, acetylcholin und noradrenalin in großen teilen des gehirns ausgeschüttet wird und dafür sorgt, dass langweilige informationen mit emotionen verknüpft werden. damit wir nicht ruhig stehenbleiben und denken: interessanter dobermann der mich da gerade geifernd anspringt, nur seine ohren sind ja gar nicht getrimmt, seltsam...
*räusper* naja so funktieniert das eigentlich auch wieder nicht, aber egal. schwamm drüber.
na jedenfalls gibts im hirn einige mechanismen, die dafür zuständig sind, das wir uns konzentrieren können d.h. das bestimmte abfolgen von hintereinandergeschalteten nervenzellen leichter durchlaufen können als andere und die oben genannten sustanzen unterstützen dabei. das geht sogar soweit, dass in bestimmten netzwerken biophysikalische änderungen stattfinden, die dafür sorgen, dass diese netzwerke langzeigtig einfacher erregbar sind.
worauf will ich jetzt schon wieder hinaus? ähm, genau: also lsd spricht jetzt ungerichtet dort wo das zeug durch die blut-hirn-schranke kommt serotoninrezeptoren an und bewirkt, das augenblicklich zusätzlich zu den normalen sinneseindrücken unterschiedlichste netzwerke (farben, bewegungen, gerüche, erinnerungen an lieder etc blabla) die eigentlich gar nicht aktiv sein sollten aktivieren und mit den wahrnehmungen aus der "realität" verschmelzen - also bunte musik oder kaffee in d-moll der über gott und die welt philosophiert etc.
worauf sich floriankachl jetzt glaub ich eigentlich bezog sind sog. "flashbacks" - also wenn man völlig unmotiviert zu einem, auch jahre späteren zeitpunkt ähnliche symptome kriegt, grad auf der autobahn fährt und gerne gemeinsam mit dem lustigen rosa elefanten nach links abbiegen möchte.
flashbacks sind - soweit ich bisher weis - noch nicht besonders gut erforscht, man hat aber herausgefunden, dass das auftreten von flashbacks durch einnahme von cannabis oder antidepressiva (pardon: stimmungsaufheller) wie prozac oder zoloft erhöht wird. damit hat uns floriankachl schon mehr erzählt als er vermutlich eigentlich wollte, aber das nur so nebenbei (*hüstel*, sorry das hat sich mir einfach aufgedrängt).
egal, also weiter, wir nähern uns dem punkt:
ich glaub es ist möglich, dass jetzt diese kleinen, durch lsd angeregten netzwerke zum zeitpunkt des trips die mechanismen in anspruch nehmen, damit sie auch langzeitig sehr leicht wieder erregt werden können.
in der folge kommt es natürlich nicht dazu, dass genau diese netzwerke alleine aktiviert werden, weil die ja nicht einfach von selbst starten können.
d.h. wiederum, dass sie bei einem flashback entweder
a) durch ein erlebnis, einen geruch oder eine andere sinneswahrnehmung von aussen ausgelöst werden - einen teil dieses angeregten netzwerks ansprechen und dadurch unabsichtlich auch den rest aktivieren oder
b) durch chemische stoffe die übers blut ins gehirn gelangen und zufällig die aktivierten netzwerke allein auslösen.
jo, ich hoff es versteht irgendwer mein gebrabbel und ansonsten gute nacht
euer meister des halbwissens
Cannibal
21.11.2005, 00:42
Welcher Coombs-Typ ist das Chinarestuarant-Syndrom?
florianklachl
21.11.2005, 17:35
vielen dank für die ausführliche information!
dh also es ist nicht nachgewiesen, dass die lsd-flashbacks auf dauerhafte rückstände oder schädigungen im hirn zurückzuführen sind?
http://www.digitalblasphemy.com/dbgallery/2/neuron1152.shtml
Sieht sehr gut aus.
Warum aber 1152 x 864 ... und nicht (auch) 1280x1024 ...
:grr:
Sonnbert
22.11.2005, 14:21
Sieht sehr gut aus.
Warum aber 1152 x 864 ... und nicht (auch) 1280x1024 ...
"[...] 1600 x 1200 and 1280 x 1024 versions are available inside the members gallery. [...]"
is wahrscheinlich so wie auf pornoseiten - für die interessanten sachen muss man extra zahlen :redface2:.
was soll nur aus dieser welt werden, wenn sich nicht mal mehr die künstler damit zufriedengeben dass ihre werke erst nach ihrem hungertod berühmt werden...
Sonnbert
22.11.2005, 14:43
Welcher Coombs-Typ ist das Chinarestuarant-Syndrom?kann ich jetzt nicht mit sicherheit sagen, weil ich mich bei immunologie nicht besonders gut auskenne. ich glaub aber typ I (anaphylaktischer typ, "sofort typ"). es würde passen, weil man weis, dass das auftreten der symptome beim chinarestaurant-syndrom zwar durch glutamat oder glutamic acid ausgelöst werden, aber auf histamin zurückzuführen sind & histamin aus IgE-Antikörpern freigesetzt wird.
und IgE wiederum werden im zuge des coombs-typ I aktiv.
vielen dank für die ausführliche information!
dh also es ist nicht nachgewiesen, dass die lsd-flashbacks auf dauerhafte rückstände oder schädigungen im hirn zurückzuführen sind?wie gesagt, ich bin beim thema lsd nicht besonders bewandert & weis nur dass flashbacks noch sehr wenig erforscht sind. daher weis ich leider nicht, ob bekannt ist ob diese flashbacks jetzt wirklich auf lsd zurückzuführen sind oder nicht, alles was ich in bezug auf angeregte netzwerke geschrieben hab sind meine persönlichen theorien wie so etwas möglich wäre.
florianklachl
06.08.2007, 16:36
Zum philosophischen Part der Frage "Welche Farbe sieht man eigentlich?":
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Die Idee der fehlenden Qualia läuft daher auf die Hypothese der „philosophischen Zombies“ hinaus: Es sei vorstellbar, dass Wesen die gleichen neuronalen Zustände wie andere Menschen haben und sich daher auch im Verhalten nicht von diesen unterscheiden. Dennoch hätten sie in Bezug auf den betrachteten neuronalen Zustand kein Erleben, den neuronalen Zuständen korrelierten also keine Qualia.
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